INDIVIDUALISMO (y sobre las mentiras del colectivismo)

[severo]

Me han enseñado que la moral es un codigo de comportamiento impuesto sobre mi por capricho, el capricho de un poder sobrenatural o el capricho de la mismisima sociedad, para servir el proposito de Dios o el bienestar del projimo. Para complacer a una autoridad de ultratumba o de la casa de al lado, pero no para servir a mi propia vida o mi placer. Me han enseñado que mi placer personal solo se encontrara en la inmoralidad, que mi interes personal solo se podra obtener mediante el mal y que todo codigo moral debe estar diseñado no PARA mi, si no CONTRA mi, no para enriquecer mi vida si no para empobrecerla. Durante siglos la batalla moral fue librada entre quienes sostenian que sus vidas le pertenecen a Dis y quienes sostenian que les pertenecen a sus vecinos.
Entr quienes predicaban que el bien es el auto sacrificio en beneficio de fantasmas en el paraiso, y quienes predicaban que el bien es el auto sacrificio en provecho de los incompetentes de la Tierra y sus construcciones sociales (vease Estado) pero lo que nadie me dirá jamas es la unica verdad, y es que mi vida me pertenece a Mi y que el bien reside en vivirla plenamente.

[Invitado]

eso me ha hecho recordar a mi profesor de etica en el instituto
un hombre peculiar del que tengo muy buenos recuerdos, nos ponía en situaciones que nada tienen que ver con los libros
una de tantas, una caso era que haríamos si encontrábamos una cartera llena de dinero en la calle, lógico todos contestabamos que entregarla a la policía o intentar devolverla a su dueño por la documentación que hubiese en dicha cartera, cuando ya todos habíamos hablado, se quedó callado y al rato nos llamó borregos
nos decía que no pensábamos las respuestas, que solo decíamos lo que parecía ético conforme a la comunidad, para quedar bien cara a la galería, porque se supone que es como debemos actuar y así nos lo hacen saber desde que nacemos, y nos preguntaba por que sin pensarlo un segundo optábamos para lo mas ético respeto al que había perdido la cartera y lo menos ético hacia nosotros, que seria quedarnos con el dinero y gastarlo en algo que nos hiciera felices
luego aclaraba que no nos incitaba a quedarnos con ese dinero sino a que pensáramos de forma distinta a como se supone debemos todos ser, intentaba que dejásemos de ser uno mas del rebaño
y como ese caso nos puso en muchos, siempre con enseñanzas muy peculiares que nunca dejare de agradecer ya que a algunos nos hice mas críticos y observadores
desde aquí un saludo al señor Segura

[severo]

Un ejemplo clarisimo!

y la duda sería... siempre el egosimo como virtud... nunca la percepción de normas o codigos del entorno

El unico codigo de valores que corresponde al humano, es el del beneficio propio, el del egoismo...

Un ejemplo como el de la billetera sería: SI VES A UNA PERSONA CAERSELE LA BILLETERA, Y PODÉS RECOJERLA SIN QUE NADIE LA VEA, TE LA QUEDÁS O SE LA DEVOLVÉS?

yo personalmente me la quedo, pues me satisfaceria mas...

Otro caso sería por ejemplo, si estaría dispuesto a sacrificar Cierta plata personal, para pagar una cirugia a mi hermano, la pagaría, sacrificando los beneficios de ese dinero, por mi hermano, ya que la satisfaccion personal que me represetna mi hermano, asi como mis padres, es mayor que la monetaria, eso es seguro.

[Paprika]

Un ejemplo como el de la billetera sería: SI VES A UNA PERSONA CAERSELE LA BILLETERA, Y PODÉS RECOJERLA SIN QUE NADIE LA VEA, TE LA QUEDÁS O SE LA DEVOLVÉS?

yo personalmente me la quedo, pues me satisfaceria mas...

Pues yo no... haciendo enfásis en que no me genera ninguna satisfacción gastar lo que no es mio, menos aún sin saber si la otra persona tenía necesidad de ese dinero.

Además cuando hablas de moralidad, se puede hablar de ética (poque la ética se encarga de examinar los estandares morales), recuerda que hay diversos tipos de ética establecidos. El ejemplo que pones de tu hermano corresponde a la que se llama "ética de cuidado" y que la mayoría solemos aplicar, pues se trata de cuidar del bienestar de aquellos que están cerca de nosotros.

La ética por cierto, no se trata de "satisfacer las necesidades de alguien más". De acuerdo a la ética, eso depende en realidad del nivel en el que te encuentres... el que dices tu es el nivel convencional, que es cuando basas tus actos en responder a las expectativas de otros (amigos, familia, religión), pero existe el grado postconvencional donde tus decisiones deben ser basadas en el razonamiento.

Su definición es clara: "Se trata de ver los intereses de todos y los valores que ha adoptado la sociedad y los redefine en principios morales elegidos por ella misma (la persona), que pueden ser justificados en términos racionales. Se trata de ver las situaciones desde un punto de vista que toma en cuenta, de manera imparcial, los intereses de todos."

Para el caso que planeteas de la billetera, por ejemplo se puede aplicar lo que se llama "posición original" y "principio de ignorancia".

La posición original me haría ponerme en la situación de que se van a elegir los principios de justicia de la sociedad. El velo de ignorancia implica que no voy a saber en que posición voy a estar. En todo caso, decides racionalmente si es correcto o no quedarse con una billetera ajena, considerando que tu no sabes si estarás en lugar de quíen encontró la billetera, o de quién perdió la billetera.

Así como estos principios se pueden aplicar otros.

Por lo poquisimo que he estudiado de ética y lo que entiendo de ella, seguir pincipios morales no se trata como dices de complacer a otros sino de encontrar lo que es ético, basados en la imparcialidad, la universalidad y reversibilidad.

Saludos

[Paul]

La ética es un asunto distinto a la moral.

La ética es un ejercicio de discernimiento mental acerca de lo que es correcto o incorrecto, mientras que la moral es una imposición, o bien un listado de cosas correctas o incorrectas que se te entregan de antemano.

Si como dice Paprika, yo veo que se le cae la cartera a una persona, que en mi consideración personal e intima es pobre, y que probablemente cargue en ella cuatro chauchas, es obvio, que si me las gasto en un helado, este me sabrá amargo y triste.
En ese caso en particular, no voy a estar buscando mi beneficio ni mi placer, si no solo encontrando mi intranquilidad mental y un cargo de conciencia.

Entonces, como ya he dicho, la ética es una consideración personal, es un trabajo de la mente, que manejando información decide lo que es bueno y lo que es malo para mi y la sociedad en la que convivo. Mintras que la moral es una imposición reglada que no necesariamente debe coincidir con mis propias ideas.

Me considero una persona individualista, pero no por ello dejo de valorar el necesario colectivismo dentro de un equilibrio sano.

Supongamos que en un trabajo contable revisas las cuentas de facturas, y encuentras que hay una cuenta mal facturada y a favor de tu empresa, entonces es que vas a tener que considerar si realmente vale quedarte callado y firmarla conforme y atenerte al riesgo de perder credibilidad; O bien revelar el error y ganarte la confianza de algún proveeedor o cliente desprevenido.

El tema da para rato. Pero es bueno clarificar ciertos conceptos.

[Paprika]

La ética es un asunto distinto a la moral.

La ética es un ejercicio de discernimiento mental acerca de lo que es correcto o incorrecto, mientras que la moral es una imposición, o bien un listado de cosas correctas o incorrectas que se te entregan de antemano.

Paul, yo no he dicho que sean lo mismo, pero me agrada la idea de revisar las definciones...

Moralidad se refiere a los estándares que se tienen sobre lo que es correcto o incorrecto, hasta ahi vamos bien, y también que la ética lo que hace es estudiar dichos estándares... son asuntos que van de la mano (la ética existe para estudiar la moral). En lo que pudiera discrepar es en que la moral es una imposición.

Te lo digo por esto: En mi post anterior quizá no me expliqué bien, pero al estudiar etica se habla de tres NIVELES DE MORALIDAD (la escala de Kolhberg, seguro la conoces). Hablamos, insisto, de niveles de MORAL y veo que fue lo que me faltó aclarar en mi mensaje anterior

Las etapas preconvencionales (fase uno) , en las que lo que determina un acto es el castigo o recompensa y existe poca conciencia de las necesidades de otros.

Las etapas convencionales (fase dos) abarcan las etapas en la que el individuo trata de cumplir con los estándares sociales (de la familia, sus amigos, su país, etc), y en esta etapa ya se pueden ver las necesidades desde el punto de vista del otro.

En las etapas postconvencionales (fase tres) es cuando ya entra en juego el razonamiento del individuo. Se cuestionan los valores adoptados por la sociedad, y los principios morales son elegidos por el individuo, razonados , tomando en cuenta de manera imparcial los intereses de todos.

Como los estándares morales pueden ser grupales (dictados por la sociedad, iglesia, etc) o INDIVIDUALES, no necesariamente son "impuestos", todo depende en que etapa te encuentres. Por ejemplo cuando hablas de que valoras el colectivismo estás hablando de una etapa de la escala de Kohlberg, la de "orientación de principios éticos universales". (lleva la palabra "éticos", pero reitero que estamos hablando de una escala moral)

Por lo que entiendo de los conceptos, para aplicar la etica se requiere la útlima fase(de ahí que no se hable de ética en las primeras dos ). Cuando tu moral está basada en tu religión, familia, etc, y solo te importa cumplir con esas expectativas , se habla del nivel dos.

Por eso es que no concuerdo con que la moral sea "algo impuesto"... comenzando por que la definción misma te indica que puede ser grupal o individual... y no por nada dije que "depende en que nivel estés". Como ves, la escala de Kolhberg me parece razonable.

El tema da para rato. Pero es bueno clarificar ciertos conceptos.

De acuerdo

Y perdón si he sido algo confusa y repetitiva.

Saludos.

P.D. Espero haber dejado claro el porque menciona a la etica.

[Paul]

Paul, yo no he dicho que sean lo mismo, pero me agrada la idea de revisar las definciones...

Yo no me refería a tus dichos cuando indiqué que ética y moral son cosas distintas. Lee bien.

Convengamos en que hay diferencia entre lo que tú, por propia consideración personal identificas como correcto o incorrecto, y lo que te ha sido impuesto por cultura.
Lo primero es ética, un ejercicio mental, en cambio lo segundo es una imposición cultural que se anida en tu estructura de pensamiento.

Sucede lo mismo con la estética, que es el ejercicio mental de juzgar lo bello, pero la cultura impone sin juicio personal parámetros acerca de lo bello.

PD.
En este post estoy usando la palabra "moral" en el sentido de enseñanza-aprendizaje y no en el sentido de "reserva espiritual"

[Paprika]

Yo no me refería a tus dichos cuando indiqué que ética y moral son cosas distintas. Lee bien

Pues lo que leí "mal" fue "La ética es un asunto distinto a la moral."

Solo hemos escrito severo y yo, y como en mi post anterior yo cometí el error de hablar de niveles de etica en lugar de niveles de moral.. pensé que igual podía ser a mí.


Oye Paul, cuando hablas de reserva espiritual a que te refieres exactamente? Estos temas son algo nuevos para mí, me animé a postear porque estoy comenzando a llevar ética, nada más , no se más allá de lo que recién estoy aprendiendo, estoy en pañales

[Paul]

Es que la misma palabra "moral", como suele suceder con muchas otras voces van a tomar distintos sentidos según qué contexto y en qué nivel se esté hablando.

Cuando alguien dice "esta persona anda con la moral baja" porque está decaída desanimada, o pesimista, está hablando en un sentido meramente coloquial.
Pero cuando se habla de temas dentro del plano de la metafísica lo que vale es el sentido filológico del término y no su sentido coloquial.

De ahí que si vamos a hablar de individualismo y de ética es importante que todos entendamos el sentido que nuestros interlocutores le den a cada término. De otro modo una charla de este tipo solo se transforma en una sopa ininteligible.

Lo de "reserva moral" tiene un sentido coloquial, porque quiere decir cuántas ganas te quedan por luchar, o también puede significar, desde el cinismo, un templo de monjas o monjes encerrador para no ser tentados por satán.
Lo primero tiene que ver con el estado de ánimo y lo segundo puede ser una reserva de seres humanos enlatados dentro de un convento para "conservarlos" puros y castos.
Y no es ninguno de esos sentidos los que yo le doy.
En lo que dije hablo de moral en el sentido de reglas establecidas.

Sin filología no hay filosofía.
Porque sucede como en las matemáticas, que estas no pueden ser sin el número.
Y en filosofía las palabras tienen el rol del número.
Por lo que nunca nos entenderemos si las palabras que usamos tienen distintos sentidos.
Es como que nunca estaremos de acuerdo en un intercambio monetario si para tí el tres significa cuatro y para mí dos.